Noam Chomsky ist Professor Emeritus am Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, Massachusetts, wo er Linguistik und Philosophie lehrt. Er gilt als Revolutionär der modernen Linguistik und erhielt unter anderem den angesehenen Wissenschaftspreis der American Psychological Association und die Benjamin-Franklin-Medaille für Computer- and Kognitionswissenschaften. Der ebenfalls für Politik und Außenpolitik international anerkannte Fachgelehrte hat viele politische Bestseller geschrieben, auf Deutsch erschienen unter anderem Hybris. Die endgültige Sicherung der globalen Vormachtstellung der USA (2003), Der gescheiterte Staat (2006) und Interventionen (2007). Jason Francis hat Noam Chomsky für Share International interviewt.

Share International: Wie würden Sie die derzeitigen Beziehungen zwischen Großunternehmen und Regierungen beschreiben?

Noam Chomsky: Etwas verallgemeinernd könnte man fast sagen, dass Regierungen Agenturen der großen Konzerne sind. Schauen Sie sich nur an, wer in den Vorstandsetagen sitzt, oder wie sehr ökonomische Entscheidungen die Parameter von Regierungsentscheidungen bestimmen. Andererseits gibt es auch sehr interessante Konfliktsituationen zwischen Staats- und Unternehmensinteressen, auch wenn der Staat schon weitgehend von der Wirtschaft kontrolliert wird.
Wir befinden uns gerade mitten in einem solchen Konflikt zwischen Staat und Unternehmen. Die Regierung Bush könnte man geradezu als einen Ableger der Energiekonzerne bezeichnen. Es bestehen enge Verbindungen. Auf der anderen Seite setzen die Energieunternehmen der Politik der Bush-Administration Widerstand entgegen. Ein drastisches Beispiel für einen Interessenkonflikt zwischen Staat und Energieunternehmen war lange Zeit der Iran, obwohl der Staat sehr stark unter der Kontrolle der Energiekonzerne stand.
Das geht zurück auf den Sturz der parlamentarischen Regierung des Iran 1953. Damals hatten die Energieunternehmen die Regierung Eisenhower fest in der Hand. Die US-Regierung wollte, dass die amerikanischen Energiefirmen 40 Prozent der britischen Ölkonzession im Iran übernehmen – Großbritannien besaß seinerzeit die volle Konzession –, doch das wollten die US-Konzerne nicht. Auf kurze Sicht war für sie die Ölförderung in Saudi-Arabien sehr viel lukrativer als im Iran. Wegen gewöhnlicher Geschäftsinteressen wollten sie keinen Konflikt mit den Saudis. Die US-Regierung zwang sie aber mit der Androhung von Kartellverfahren und anderen Maßnahmen dazu, und die Konzerne mussten sich fügen. Die gleiche Dynamik ist auch jetzt wieder zu beobachten.
Ich bin sicher, dass die Vertreter von Exxon Mobil und anderen Konzernen sehr gern im Iran investieren würden, weil das sehr profitabel für sie sein könnte. Aber die Regierung lässt das nicht zu, obwohl die Energieunternehmen die Bush-Cheney-Administration fest in der Hand haben. Als Vorstand von Exxon Mobil trifft jemand wahrscheinlich ganz andere Entscheidungen als als US-Außenminister, weil die Interessenlange sehr unterschiedlich sein kann.
Der Generaldirektor eines Unternehmens ist hauptsächlich an kurzfristigen Gewinnen und Marktanteilen interessiert. Aber dieselbe Person hat als Minister die längerfristigen wirtschaftlichen Gesamtinteressen im Blick, und das führt zu anderen Entscheidungen. Die Beziehungen zwischen Großunternehmen und Staatsregierungen sind also sehr eng, und die Behörden stehen zweifellos unter dem mächtigen Einfluss der Konzerne, doch es gibt eben auch interessante Konfliktfälle.
Kuba ist hierfür ein weiteres Beispiel: Beträchtliche Teile der Wirtschaft, einschließlich der Ölgesellschaften, hätten großes Interesse an einer Aufhebung des US-Embargos über Kuba, aber die Regierung will das nicht. George Bush kommt zwar direkt aus der texanischen Ölszene, würde aber eine Kooperation zwischen texanischen Ölgesellschaften und Kuba zur Erschließung der Ölvorkommen vor der kubanischen Küste nicht gestatten, auch wenn das für die Ölfirmen sehr gewinnbringend wäre. Wegen dieses Konflikts war es vor ungefähr einem Jahr in Mexiko-Stadt zu einer recht dramatischen Konfrontation gekommen. Dort wollten sich Führungskräfte von Ölkonzernen mit Vertretern der kubanischen Energiebehörde treffen, um für amerikanische, hauptsächlich texanische Ölgesellschaften Investitionspläne für die kubanischen, anscheinend reichhaltigen küstennahen Ölvorkommen auszuarbeiten. Die Bush-Regierung fand heraus, dass das Treffen in einem Hotel der Sheraton-Kette stattfinden sollte, die amerikanisches Eigentum ist, und befahl dem Hotel, alle rauszuschmeißen, Bushs Golfpartner eingeschlossen, und das Hotel musste dem Folge leisten. Mexiko war darüber sehr verstimmt. Das war eine Verletzung seiner Souveränität, aber die Regierung konnte nichts tun. Dieser Fall ist bemerkenswert, es gibt aber noch andere.

SI: Welcher Preis muss alles in allem für diese Verbindungen zwischen Staat und Unternehmen bezahlt werden?

NC: Der Preis, den die Opfer in der Dritten Welt dafür zu zahlen haben, ist unabsehbar. Nehmen Sie zum Beispiel Guatemala. 1954 hatte die Regierung Eisenhower die demokratische Regierung von Guatemala hauptsächlich wegen der Interessen von multinationalen Firmen gestürzt. Was das Guatemala seither gekostet hat, ist buchstäblich unermesslich. Noch heute, nach so langer Zeit, ist Guatemala das Land mit der höchsten Gewaltrate in der Region – ungeheure Armut, Hunderttausende hingemetzelte Menschen. Wie wollen Sie berechnen, was das “kostet”? Guatemala war Anfang der 1950-er Jahre auf dem besten Wege, sich ähnlich wie Costa Rica zu entwickeln, doch die Intervention der Eisenhower-Administration, die auch auf den Einfluss der Unternehmen zurückzuführen ist, führte in die Katastrophe.
Ein weiteres Beispiel ist Chile. Viele Unternehmen hatten großes Interesse an einem Sturz der Regierung von Präsident Salvador Allende. Was dort geschehen ist, wird häufig auch als “der erste 11. September” bezeichnet. Am 11. September 1973 fand mit Unterstützung der USA ein Militärputsch statt. Würde man das, was in Chile geschah, an den schrecklichen Ereignissen vom 11. September in den USA messen, dann hätte al-Qaida das Weiße Haus bombardiert und den Präsidenten getötet, die Regierung gestürzt und eine brutale Diktatur eingesetzt, die anschließend 50 000 bis 100 000 Menschen umgebracht, 700 000 gefoltert und ein internationales Terrorismuszentrum aufgebaut hat, das im Laufe der Zeit in der ganzen Hemisphäre Regierungen gestürzt hat. Angesichts dessen verblasst der 11. September 2001, aber so war es.
In Indonesien kamen 1965 – auch hier unter der massiven Einflussnahme von Großunternehmen, die sich für die Ressourcen des Landes interessierten – durch den von den USA unterstützten Militärputsch in wenigen Monaten Hunderttausende von Menschen ums Leben, das Land wurde einem üblen Diktator und den dementsprechend grauenvollen Folgeerscheinungen überlasen. Es ließen sich noch sehr viele weitere Beispiele anführen. Was das alles “gekostet” hat, ist unvorstellbar.

SI: Wenn man bedenkt, dass die Verbindung von Regierung und Wirtschaft gesellschaftliche Katastrophen und wirtschaftliche Ungleichheit erzeugt, und dass die Erderwärmung die Zukunft des ganzen Planeten bedroht, fragt man sich doch: Warum lassen sich Politiker und Topmanager auf derart selbstmörderische Unternehmungen ein, obwohl doch auch ihr eigenes Leben und ihre Zukunft von der Sicherheit und Gesundheit der Menschen und der Welt abhängen, die sie gefährden?

NC: Als Firmenchef oder hoher Regierungsbeamter, der sehr stark unter dem Einfluss der Wirtschaft steht, sind Sie an Macht, Profiten, Privilegien und Vermögen in der nahen Zukunft interessiert. Andererseits haben Sie vielleicht Enkelkinder und möchten, dass sie eine lebenswerte Welt vorfinden. Darüber machen Sie sich vielleicht Gedanken, wenn Sie nach Hause gehen, aber an ihrem Arbeitsplatz gehört das nicht zu Ihren Aufgaben. Als Generaldirektor eines Unternehmens beispielsweise besteht ihre Aufgabe darin, dafür zu sorgen, dass der nächste Quartalsabschluss gut ausschaut. In der Geschäftswelt gibt es kaum langfristige Planung, und dafür gibt es Gründe. Es ist fast schon eine institutionelle Verpflichtung, Wir haben eigentlich kein ausgeprägtes Wettbewerbssystem. Es ist in vielerlei Hinsicht eher ein oligarchisches System – mit ein wenig Wettbewerb.
Nehmen Sie das führende Exportprodukt: Zivilflugzeuge. Eigentlich gibt es auf der ganzen Welt nur zwei große Hersteller von Zivilflugzeugen: Boeing und Airbus. Sie prozessieren ständig gegeneinander, weil – und das entbehrt nicht der Komik – der jeweils andere höhere staatliche Subventionen bekommen soll. Beide können nur durch die gewaltigen staatlichen Subventionen überleben. Gewiss stehen sie miteinander in Konkurrenz, aber unterstellen wir einmal, dass sie echt kapitalistische Firmen und nicht staatskapitalistische Unternehmen sind. Nehmen wir an, Airbus beschließt, seine Ressourcen in die Herstellung eines hoch energieeffizienten Flugzeugs zu stecken, das in 20 Jahren produktionsreif sei soll. Aber in 20 Jahren gäbe es Airbus gar nicht mehr, weil Boeing die gleiche Summe in Flugzeuge investieren würde, die es nächstes Jahr verkaufen will. Daher kann Airbus dieses Vorhaben nicht ausführen. Dergleichen lässt sich in einem Marktsystem nicht entwickeln. Und soweit es überhaupt den freien Markt gibt, ist eine langfristige Planung aus institutionellen Gründen nicht möglich

SI: Wie wirkt sich die Liberalisierung der Finanzstrukturen, die Anfang der 1970-er Jahre eingesetzt hat und als neoliberaler Kapitalismus bezeichnet wird, auf die Demokratie aus?

NC: Das hat man bereits in den vierziger Jahren sehr gut begriffen. Großbritannien und die Vereinigten Staaten hatten nach dem Krieg das neue Wirtschaftssystem, das sogenannte Bretton-Woods-System, bis ins Detail ausgearbeitet. Eines der neuen Prinzipien bestand in der staatlichen Kontrolle der Kapitalflüsse und der strengen Regulierung der Währungskurse, um deren Schwankungen gering zu halten. Man ging zunächst davon aus, damit das Wirtschaftswachstum zu steigern, was sich auch als zutreffend erwies: Es setzte das weltweit längste Wirtschaftswachstum in der Geschichte ein. Aber es gab noch ein anderes Anliegen: die Demokratie. Man war sich sehr wohl darüber im Klaren, dass der Staat ein sozialdemokratisches Programm einfach nicht durchführen kann, ganz gleich, wie sehr die Bevölkerung dafür wäre, solange er nicht in der Lage ist, die Kapitalströme und den Kurs seiner Währung zu kontrollieren. Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Man kannte und diskutierte sie.
Wenn der Staat den Wechselkurs nicht kontrollieren kann, dann entsteht ein, wie internationale Ökonomen es nennen, “virtuelles Parlament” aus Investoren und Kreditgebern, die ununterbrochen über die Regierungspolitik abstimmen. Das bedeutet aber, dass die Regierung es mit zwei Wählerschaften zu tun hat – die eine ist die Bevölkerung, die andere dieses virtuelle Parlament. Befindet das virtuelle Parlament, dass eine Regierungsmaßnahme “irrational” sei, womit gemeint ist, dass sie der Bevölkerung dient, dem Profit aber abträglich ist, dann kann es diese durch Kapitalflucht, Angriffe auf die Währung und andere Maßnahmen verhindern, denen die Regierung machtlos gegenüber steht, wenn sie nicht über die Mechanismen des Bretton-Woods-Systems verfügt. Nachdem diese Mechanismen in den siebziger Jahren demontiert wurden, kam das, was man vorhergesehen hatte: eine stark beeinträchtigte Wirtschaftsentwicklung und Angriffe auf die Demokratie.

SI: Wie steht es mit der Demokratie in den Vereinigten Staaten?

NC: Das bisweilen zitierte “Demokratiedefizit”, das Versagen normaler demokratischer Institutionen, ist enorm. Die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten ist sehr gut erforscht, und vieles ist bekannt. Sie erweist sich über lange Zeiträume hinweg als recht konsequent und in sich stimmig. Zu diesem Thema erschien 2006 ein Buch von Benjamin Page und Marshall Bouton [The Foreign Policy Disconnect]. Ferner ist allgemein bekannt, dass bei bedeutenden innen- und außenpolitischen Themen zwischen der öffentlichen Meinung und der Politik eine tiefe Kluft besteht. Faktisch bewegen sich die beiden [amerikanischen] politischen Parteien bei sehr vielen wichtigen Themen ziemlich weit rechts von der Bevölkerung.
Um in solch einer Situation an der Macht zu bleiben, müssen Inhalte aus dem Wahlkampf herausgehalten werden. Die dafür verantwortlichen Parteimanager müssen sich an die Einrichtungen wenden, mit denen sie gut vertraut sind. Das sind letztlich dieselben PR-Firmen, die Ihnen im Fernsehen Zahnpasta oder Lifestylepräparate verkaufen wollen. Wie das funktioniert, wissen wir. Da taucht zum Beispiel in einem Werbespot für ein Fitnesspräparat ein Footballprofi oder eine attraktive Schauspielerin auf und sagt: “Das ist gut für A. Fragen Sie Ihren Arzt, ob es auch für Sie gut ist.” Informationen erhalten Sie nicht. Oder Sie sehen eine Autowerbung, in der Sie über das Auto selbst kaum etwas erfahren. Man versucht, Sie mit Bildern zu täuschen. Mit solchen Mitteln werden die Märkte unterminiert. Unternehmen halten nicht viel von Märkten – sie möchten sie beherrschen. Sie wollen keine Märkte mit informierten Konsumenten, die vernünftige Entscheidungen treffen.
Diese Institutionen führen also auch die Wahlkampagnen durch und wollen Kandidaten verkaufen. Das ist die Ware, die sie verkaufen. Sie wollen über ihre Kandidaten nicht mehr Informationen herausgeben als General Motors über seine Autos. Sie wollen die Wähler mit Bildern und Phrasen täuschen. Bei den letzten Wahlen beispielsweise hat man versucht, George Bush nicht mit seiner Politik – das würde niemals klappen – zu verkaufen, sondern mit seiner äußeren Erscheinung als ganz normaler netter Typ. Er spricht Wörter genauso falsch aus wie wir normalen Leute auch, und ich würde ihn mal gerne auf einer Grillparty treffen – und so weiter. Am Ende wählen ihn dann Leute, die eigentlich gegen seine Politik sind und sich dessen vielleicht noch nicht einmal bewusst sind. Nur sehr wenige Bush-Wähler wussten, welche Politik er vertritt. Die meisten glaubten, er sei für das Kyoto-Protokoll – weil sie es waren.
Es ist fast das Gleiche wie, Zahnpasta oder modische Präparate im Fernsehen zu verkaufen. Angesichts des enormen Demokratiedefizits, der tiefen Kluft zwischen der öffentlichen Meinung und der Politik werden Wahlen notgedrungen und zunehmend so verlaufen. In einer Kommerzgesellschaft mit einer starken Kapitalkonzentration und einer atomisierten, desorganisierten Öffentlichkeit ist das eine folgerichtige Entwicklung. Politische Parteien im eigentlichen Sinne gibt es bei uns nicht. Unsere Parteien sind Maschinen, die Kandidaten produzieren. Sie sind nicht Institutionen, an denen die Bürger beteiligt sind, und wenn, dann nur geringfügig. Politik beruht heute nicht auf Programmen, die von den Wählern formuliert werden, höchstens marginal. Die Öffentlichkeit ist aufgesplittert – jeder ist isoliert einer enormen PR-Industrie- und Medienpropaganda ausgesetzt, und das hat zu dem besagten Demokratiedefizit geführt.

Weitere Information unter: www.chomsky.info, www.gegemonyorsurvival.net, www.americanempireproject.com