Noam Chomsky ist Professor Emeritus am Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, Massachusetts, wo er Linguistik und Philosophie lehrt. Er gilt als Revolutionär der modernen Linguistik und erhielt unter anderem den angesehenen Wissenschaftspreis der American Psychological Association und die Benjamin-Franklin-Medaille für Computer- and Kognitionswissenschaften. Der ebenfalls für Politik und Außenpolitik international anerkannte Fachgelehrte hat viele politische Bestseller geschrieben, auf Deutsch erschienen unter anderem Hybris. Die endgültige Sicherung der globalen Vormachtstellung der USA (2003), Der gescheiterte Staat (2006) und Interventionen (2007). Jason Francis hat Noam Chomsky für Share International interviewt.

Teil eins des Interviews von Jason Francis mit Noam Chomsky ist in der Share-International-Ausgabe vom Oktober 2008 erschienen.

Religiöser Fundamentalismus
Share International: Welche Auswirkung hat der religiöse Fundamentalismus weltweit auf die Demokratie?

Noam Chomsky: Solange ein religiöser Fundamentalismus eine persönliche Angelegenheit ist oder auf eine Gemeinschaft beschränkt bleibt, hat er keine Auswirkungen auf die Demokratie. Wenn er aber in das politische System, die öffentliche Arena vordringt, hat er sehr erhebliche und natürlich negative Auswirkungen auf eine Demokratie, weil seine Prinzipien mit dieser gänzlich unvereinbar sind. Diese Entwicklung können wir gerade überall auf der Welt beobachten. In den Vereinigten Staaten ist das zurzeit geradezu dramatisch. Was extremistische religiöse Überzeugungen angeht, lagen die Vereinigten Staaten schon immer an der Spitze. Darin unterscheiden sie sich radikal von anderen Industriegesellschaften. In keiner anderen Industriegesellschaft gibt es so viele Menschen – ungefähr 50 Prozent –, die glauben, dass die Welt vor einigen 1000 Jahren genau so erschaffen wurde, wie sie heute ist. Ähnliches gilt auch für andere extremistische Überzeugungen.
In Phasen religiöser Erweckungsbewegungen ist der religiöse Fundamentalismus gelegentlich in die öffentliche Arena und das politische Leben vorgedrungen, was sich beispielsweise in den 1950-er Jahren auf die Politik auch ausgewirkt hat. Aber so etwas wie in den etwa letzten 30 Jahren gab es noch nie. Ende der 1970-er Jahre hatten Parteistrategen erkannt, dass sie Wählerstimmen hinzugewinnen konnten, wenn sie den – sehr beträchtlichen – fundamentalistischen Glaubensgemeinschaften etwas anzubieten hätten, kleine Zugeständnisse, die die Politiker nicht weiter tangierten. Seit der Wahl im Jahr 1980 muss jeder Präsidentschaftskandidat zeigen, dass er tief religiös ist. Zuvor war das kein echtes Thema, aber seit der Wahl im Jahr 1980 ist das unverändert so.
In anderen Teilen der Welt ist es der islamische Fundamentalismus, der dem Westen die größten Sorgen bereitet. Der Staat mit dem extremsten islamischen Fundamentalismus war und ist bis heute Saudi-Arabien – der zugleich der engste Verbündete der USA ist, zum Teil auch aufgrund seines Fundamentalismus. In den fünfziger und sechziger Jahren bekämpften sich der säkulare arabische Nationalismus und der extremistische islamische Fundamentalismus. Die beiden Hauptfiguren dieses Kampfs waren der ägyptische Präsident Nasser und der saudi-arabische König. Die USA standen dem säkularen Nationalismus in Ägypten, im Irak und anderswoher äußerst ablehnend gegenüber und favorisierten den islamischen Fundamentalismus.
Dieser Konflikt fand dann im Wesentlichen mit den israelischen Eroberungen im Jahre 1967 ein Ende, die das Nassersche Zentrum des säkularem Nationalismus und eine der Säulen der Dritte-Welt-Bewegung – die Bewegung der blockfreien Staaten, die ebenfalls von den USA verachtet wurde, – ziemlich zerstörten. Damals entstand die enge Beziehung zwischen den USA und Israel. Es entwickelte sich eine Art “Liebesbeziehung” zwischen US-Intellektuellen und Israel, die – was neu war – den Machtinteressen der USA diente und den islamischen Fundamentalismus gegen den gefährlichen säkularen Nationalismus unterstützte. Dasselbe geschah auch in den von Israel besetzten Gebieten: Israel unterstützte die fundamentalistischen Gruppen, aus denen sich schließlich die Hamas formierte, als Waffe gegen die säkular-nationalistische PLO [Palästinesische Befreiungsorganisation].
Das geschah auch anderswo. Es ist bekannt, dass US-Präsident Reagan die extremsten islamischen Fundamentalisten, die er weltweit auftreiben konnte, unterstützt hat, um die Russen in Afghanistan auszubluten.
Zur gleichen Zeit, in den achtziger Jahren, unterstützten die USA massiv den pakistanischen Diktator Zia ul-Haq, der das Land radikal islamisierte und mit saudi-arabischen Geldern die berühmten islamistischen Madrasas gründete, die für die fundamentalistische Entwicklung des Landes entscheidend waren. Obendrein setzte sich die Reagan-Regierung über den Kongress hinweg, der eine Drosselung der Pakistanhilfe aufgrund des pakistanischen Atomwaffenprogramms beschlossen hatte, von dem sie angeblich nichts wusste. Inzwischen hat der radikale Islamismus bekanntermaßen beunruhigende und gefährliche Formen angenommen.
Das trifft auch auf den hinduistischen Nationalismus zu. Den fundamentalistischen Nationalismus vertritt vor allem die BJP [Bharatiya Janata Party], eine der größten Parteien Indiens, die einen gefährlichen und extremen hinduistischen Nationalismus propagiert. In Gujarat hat Narendra Modi die letzte Wahl gewonnen – die Hauptfigur dieser Bewegung –, der weitgehend für die Massaker dort vor einigen Jahren verantwortlich war, bei denen mehrere Tausend Muslime umgebracht wurden. Diese Entwicklungen sind nicht unbedeutend, und sie stellen nicht nur eine Bedrohung für die Demokratie dar, sondern auch für jede ernst zu nehmende Vorstellung von Menschenrechten.

Demokratiebewegungen in Südamerika
SI: Welche Auswirkungen haben die sozialistischen Regierungen Chávez in Venezuela, Morales in Bolivien, Kirchner in Argentinien, Correa in Ecuador und Lula in Brasilien auf die regionale Integration, die sozioökonomische Souveränität und die Demokratie in Südamerika?

NC: Beginnen wir mit der Demokratie, das lässt sich am leichtesten ermitteln. In ganz Lateinamerika werden von dem hoch angesehenen chilenischen Umfrageinstitut Latinbarometro regelmäßig sorgfältige Befragungen durchgeführt, um die Einstellung der einzelnen Bevölkerungen zur Demokratie zu untersuchen. Sehr zum Unbehagen der Vereinigten Staaten rangiert Venezuela dabei in vielen Punkten an der Spitze. Was die Unterstützung der Demokratie und der Regierung betrifft, nimmt es zusammen mit Uruguay eine Vorrangstellung ein. Was die Bewertung der Regierung hinsichtlich der Förderung des wirtschaftlichen Fortschritts und sonstiger Maßnahmen angeht, steht es sogar an erster Stelle. Diese Ergebnisse sind für die Vereinigten Staaten derart inakzeptabel, dass hier darüber einfach nicht berichtet wird, aber man kann sich ja jedes Jahr bei Latinbarometro selbst informieren. Die letzte Umfrage fand im November 2007 statt.
Die Venezuelaner haben große Fortschritte in der Demokratie gemacht, worauf sie stolz sind und weshalb sie ihre Regierung auch unterstützen. Aber das ist natürlich die Meinung der Venezuelaner und nicht der [Nord-] Amerikaner. Das trifft auch auf Bolivien zu. Die Wahl von Morales war für die Demokratie ein wirklich spektakulärer Sieg. Was hier geschieht, ist weltweit beispiellos. In Bolivien betrat die große Mehrzahl der Bürger, die indianische Urbevölkerung, zum ersten Mal seit der spanischen Eroberung in ernstzunehmender Weise die politische Arena, erlangte die politische Macht und wählte jemanden aus ihren eigenen Reihen – trotz erheblicher Widerstände. Können Sie sich so etwas in den USA oder einem anderen westlichen Land vorstellen?
Die Menschen sind nicht bloß zur Wahl gegangen. Das waren Volksbewegungen, die für grundsätzliche Dinge kämpften wie kulturelle Rechte, Kontrolle über Ressourcen, Abschaffung der neoliberalen Politik, die das Volk zugrunde richtete – zentrale Anliegen, für die sie schon jahrelang gekämpft hatten. Sie haben sich organisiert und ordnungsgemäß ihren Kandidaten gewählt. Das ist Demokratie. Die Wahl in Bolivien im Dezember 2005 ist der weitaus bemerkenswerteste demokratische Wandel in der südlichen Hemisphäre. Morales wurde bei uns sofort zum Autokraten und Befürworter der Diktatur erklärt. Der Hauptgrund dafür war, dass er die Verstaatlichung der Ressourcen seines Landes forderte. Seine Kritiker unterließen es aber, zu erwähnen, dass er dafür die Zustimmung von 90 Prozent der Bevölkerung hatte. Aber nach unseren Maßstäben ist das schrecklich autokratisch und undemokratisch. Das entspricht nicht unseren Regeln, nicht dem, was wir unter Demokratie verstehen.
Bei Nestor Kirchner lief es etwas anders ab. Argentinien war das Vorzeigekind des Internationalen Währungsfonds [IWF], ihr großes Wirtschaftswunder – das allerdings in der totalen Katastrophe endete und Argentiniens Wirtschaft ruiniert hatte. Kirchner rettete Argentinien, indem er die IWF-Vorschriften radikal missachtete und sich dann vornahm, “den IWF für immer los zu werden”. Der IWF ist eigentlich eine Zweigstelle des US-Finanzministeriums. Argentinien nahm eine Umstrukturierung vor und zahlte mit der Unterstützung Venezuelas seine Schulden zurück. Das Land erholte sich zur großen Überraschung der konventionellen Ökonomen sehr schnell, die ihm hinsichtlich dieses Vorgehens ein Desaster prophezeit hatten. Andere Länder der Region schlagen den gleichen Weg ein. Brasilien zahlte seine Schulden auf seine Weise zurück und befreite sich vom IWF. Bolivien bewegt sich in diese Richtung ebenso wie Venezuela und weitere Länder. Tatsache ist, dass der IWF sich inzwischen in ernsthaften Schwierigkeiten befindet, weil die Länder, auf die er für seine Finanzierung, hauptsächlich durch Schuldeneintreibung, angewiesen ist, sich weigern, seinen Anordnungen Folge zu leisten, und ihre Schulden zurückzahlen oder umschichten.
Alle diese Anstrengungen sind Schritte in Richtung Integration. Die Vereinigten Staaten haben heute die Position eingenommen, dass sie südamerikanische Regierungen unterstützen, die sie noch vor wenigen Jahren durch einen Militärputsch beseitigt hätten. Also ist Lula in Brasilien jetzt ihr “Liebling”. Seine Politik unterscheidet sich nicht sehr von der Goularts [ehemaliger brasilianischer Präsident] Anfang der 1960-er Jahre. Goulart wurde einige Wochen nach der Ermordung Kennedys durch einen Militärputsch gestürzt, den die Kennedy-Administration eingefädelt hatte, die dann einen neonaziartigen Polizeistaat aus brutalen Mördern einrichtete – eine Plage, die sich über die gesamte Hemisphäre ausbreitete.
Die Vereinigten Staaten unterstützen Lula als ihren Hoffnungsträger, um die Fiktion aufrecht zu erhalten, dass es eine Spaltung zwischen einer “guten Linken”, Lula, und einer “schlechten Linken”, Chávez und Morales, gäbe. Es ist auch etwas Wahres daran, sie sind unterschiedlich. Um aber diese Fiktion aufrechterhalten zu können, müssen eine ganze Reihe von Informationen unterdrückt werden. So muss zum Beispiel verschwiegen werden, dass Lulas erste wichtige Amtshandlung nach seiner Wiederwahl darin bestand, nach Caracas zu reisen, Chávez beim Wahlkampf zu unterstützen und eine wichtige Brücke über den Orinoco, ein brasilianisch-venezuelanisches Projekt, einzuweihen und ein weiteres Brückenprojekt in die Wege zu leiten. Ebenso muss verschwiegen werden, dass sich kurz darauf die südamerikanischen Staatschefs im bolivianischen Cochabamba trafen, dem Zentrum der demokratischen Revolution in Bolivien. Dabei überspielten sie anscheinend ihre Differenzen und gaben eine Erklärung heraus, in der sie die Integration Lateinamerikas nach Art der Europäischen Union forderten. Sie erkannten durchaus, dass der Weg dorthin noch weit ist, aber es sind erste Schritte in diese Richtung. Darüber ist hier nichts in der Presse zu lesen – es ist aber sehr wichtig. Gerade wurde die Bank des Südens (Banco del Sur) eröffnet, an der sich die großen Länder Brasilien, Venezuela, Argentinien und andere gemeinsam beteiligen und deren Schwerpunkt die Entwicklungsprobleme Südamerikas sein werden. Daraus könnte ein unabhängiges Finanzinstitut werden, unabhängig von der Weltbank.
Südamerika unternimmt zum ersten Mal seit der spanischen Eroberung zwei bedeutsame, miteinander zusammenhängende Schritte. Der eine besteht darin, dass sich die Länder in Richtung Integration bewegen. Bisher lebten sie isoliert neben einander her: Jeder Staat unterhielt auf seine Weise und unabhängig von den anderen Beziehungen zu den Imperialmächten. Das wird jetzt überwunden. Das ist eine Voraussetzung für die Unabhängigkeit. Wenn sich die Länder nicht vereinen, sind sie einer Imperialmacht gegenüber wehrlos.
Zudem wird erstmals der Versuch unternommen, die schwerwiegenden sozialen Ungleichheiten in den Ländern zu überwinden. In Südamerika herrscht noch die schlimmste Ungleichheit weltweit. Bisher wurde es immer von einer kleinen europäisierten, größtenteils weißen Elite regiert, die aufgrund ihres sehr großen Vermögens enge Verbindungen mit dem Westen hat: Sie bringt ihr Kapital in die reichen Länder, sie besitzt Zweitwohnungen dort und ihre Kinder studieren dort. Sie führt ein von der übrigen Gesellschaft völlig abgetrenntes Leben. Es gibt also eine reiche, herrschende, meist weiße Elite und eine riesige Masse äußerst armer Menschen. Diese Kluft will man nun überwinden.
Bolivien ist hierfür ein bemerkenswertes Beispiel. Auch in Venezuela zeigen sich Ansätze. Einer der Gründe für den erbitterten Hass der Elite des Landes auf Chávez ist der, dass er kein Weißer ist – er ist Mischling. Rassendiskriminierung ist in Venezuela noch ein großes Problem, aber man wird es bewältigen. Es gibt allerdings auch viele Fallstricke. Wie diese Entwicklungen ablaufen werden, lässt sich nicht voraussagen, sie sind aber insgesamt sehr positiv.
Lateinamerika diversifiziert jetzt seine wirtschaftlichen Beziehungen. Bisher war es von den amerikanischen und europäischen Investitionen, vom Handel mit den USA und Europa völlig abhängig, doch das ändert sich gerade. Es entwickeln sich Süd-Süd-Beziehungen zwischen Indien, Südafrika und Brasilien. Die südamerikanischen rohstoffexportierenden Länder Peru, Brasilien, Chile und Venezuela fangen an, ihre Exporte nach Asien auszudehnen. Auch China fängt an, zu investieren. Durch all das hat Südamerika heute sehr viel mehr Möglichkeiten als früher.
Die Integration, die Schritte zur Überwindung der tiefen sozialen Kluft in den Ländern und die Ausweitung der internationalen Beziehungen sind allesamt sehr bedeutende Entwicklungen. Manche bezeichnen das als Sozialismus, was immer das heißen soll. Wahr ist jedenfalls, dass es Maßnahmen gibt, die der gesamten Bevölkerung zugute kommen. In Venezuela beispielsweise ist entgegen anders lautender Behauptungen hier [in den USA] die Armut deutlich zurückgegangen. Es werden viele Anstrengungen unternommen – manchmal erfolgreiche, manchmal vergebliche, häufig auch korrupte, aber immerhin Versuche – um eine verantwortliche Herrschaft des Volkes heranzubilden und die traditionelle Herrschaft der Elite zu schwächen. Gleichzeitig gibt es auch autokratische Tendenzen, die auf lange Sicht – vielleicht – gefährlich sind, aber ganz sicher auf komplexen Entscheidungen beruhen. Im Großen und Ganzen aber werden Maßnahmen getroffen, die sehr positiv sind, was sich auch an den feindseligen Reaktionen hier bei uns ablesen lässt – das ist ein guter Gradmesser.
In einigen Ländern hat man damit begonnen, Vermögen und Macht dem in den USA so verhassten Staat zu übertragen. Früher hätte das einen Militärputsch oder eine wirtschaftliche Strangulation zur Folge gehabt, aber dazu sind die Vereinigten Staaten heute nicht mehr in der Lage. Der letzte Versuch eines Militärputschs mit Unterstützung der Vereinigten Staaten fand 2002 in Venezuela statt, wo für kurze Zeit die Regierung gestürzt, der Präsident entführt und das Parlament und der Oberste Gerichtshof aufgelöst wurden. Dieser Sturz der Demokratie wurde von den USA unterstützt und von der Öffentlichkeit sehr begrüßt. Man bezeichnete das tatsächlich als einen Schritt in Richtung Demokratie. Ein Volksaufstand brachte diese Aktion jedoch schnell wieder zu Fall, und die USA mussten nach anderen Mitteln suchen, um die Regierung zu stürzen: Propaganda, Subversion und dergleichen. Ein Militärputsch ist heute nicht mehr so leicht wie zu Zeiten von Kennedy und Johnson.

SI: Was können wir hier in den USA tun, um die Entwicklung einer echten Demokratie zu befördern?

NC: Wir sollten gleich morgen mit konkreten Demokratisierungsschritten anfangen. Es ist einfach lächerlich, zu behaupten, dass wir in dem reichsten, freiesten und mächtigsten Land der Welt unfähig sein sollten, das zu erreichen, was arme bolivianische Bauern geschafft haben. Natürlich schaffen wir das. Aber dazu gehört Engagement, Tatkraft, Hingabe, der Abschied von Illusionen, der Verzicht auf Propaganda, die Entwicklung echter Volksbewegungen und die Forderung nach Rechenschaftspflicht der politischen Führung. Entwickeln Sie Ihre eigenen Programme und setzen Sie sie politisch durch, damit sie realisiert werden. Wenn jemand vom Mars aus beobachten würde, wie die Bolivianer das schaffen und wir hier sagen, dass wir das nicht könnten, dann würde er sich darüber kaputtlachen. Natürlich können wir das schaffen, aber von nichts kommt eben nichts.

Informationen unter: www.chomsky.info, www.hegemonyoursurvival.net, www.americanempireproject.com

Jason Francis ist Share-International-Mitarbeiter in Oakland in Kalifornien.