In Auszügen. In Auszügen. Das vollständige Interview finden Sie in der Magazinausgabe von Share International, September 2009.

In Teil 1 erläuterte der frühere Ministerpräsident der Niederlande seine Einstellung zu den israelisch-palästinensischen Beziehungen sowie die Geschichte des Konfliktes und die aktuelle Situation kurz vor der Wahl von US-Präsident Barak Obama.

Erik Hutter: Sie halten den Premierminister Ismail Haniye für einen moderaten Führer der Hamas. Andere Führer wie Khaled Meschal sind aber auch recht gemäßigt. Wäre es nicht sinnvoll, wenn Europa mit solchen Leuten Gespräche aufnähme?

Dries van Agt: Ja, allerdings. Zum Glück sagen das jetzt auch mehr und mehr Menschen, auch an verantwortlicher Stelle. [Die niederländische Friedensbewegung] IKV-Pax Christi hat zum Beispiel kürzlich einen Bericht mit dem Titel "Gespräche mit der Hamas" veröffentlicht. Die öffentliche Meinung in unserem Land [den Niederlanden] ändert sich, allerdings ziemlich spät und langsam.

EH: Was kann der einzelne Bürger tun?

DvA: Das ist unglaublich schwierig. Ich halte viele Vorträge, bei denen die Leute natürlich diese Frage stellen, und ich sage dann: Das Einzige, was Sie tun können und was Sie ganz auch unbedingt tun sollten, ist, in Ihrer Partei Rabatz zu machen. Sie sollten förmlich hinausschreien, dass es aufgrund von Passivität oder Schlimmerem vonseiten unserer führenden Politiker weiterhin so viel Ungerechtigkeit gibt. Lesen Sie ihnen die Leviten und sagen Sie: "Das können wir nicht mehr länger hinnehmen." Das sollte passieren, genauso wie die Menschen im Hinblick auf die Apartheid in Südafrika aktiv wurden - das sollte die Vorlage sein.

EH: Die Verhängung eines Wirtschaftsboykotts über Südafrika war kein Problem, und die jetzige Situation in Israel ist weitaus schlimmer als die damalige in Südafrika.

DvA: Dasselbe sagt auch Desmond Tutu, und er weiß, wovon er spricht.

EH: Kehren wir zum Thema Doppelmoral zurück - die sich wie ein roter Faden durch die ganze Geschichte zieht.

DvA: Absolut, es ist absurd, aber, wie manche Politiker sagen: "Was wir Israel durchgehen lassen, würden wir bei keinem anderen Land tolerieren." Das stimmt vollkommen.
Wenn sich in allen politischen Parteien eine nennenswerte Zahl von Leuten auflehnen würde, könnte sich etwas ändern. Doch sie sind noch nicht aus ihrer Lethargie erwacht.

EH: Es berührt die Leute nicht persönlich. Vielleicht ist das ein wichtiger Faktor?

DvA: Das war auch bei Südafrika der Fall, und trotzdem haben die Leute darauf reagiert. Natürlich hat das auch mit dem Holocaust zu tun: Viele haben Angst, des Antisemitismus beschuldigt zu werden.

EH: Was ist die beste Lösung? Ich vermute, Sie werden weiterhin zu einer Zweistaatenlösung raten, aber je mehr Jahre vergehen, desto schwieriger scheint das zu werden.

DvA: Ganz genau, ich rate in Ermangelung einer besseren Alternative zu dieser Lösung, weil es nichts Besseres gibt. Sie ist zwar alles andere als ideal und zudem ungerecht, weil die Palästinenser nur ein Fünftel des Gebiets behalten werden, das jahrhundertelang ihr Land war, aber dieses Fünftel sollten sie auf jeden Fall als integralen Teil des Ganzen erhalten. Leider habe ich nicht mehr die Hoffnung, dass man Israel noch dazu bewegen kann, alle seine Siedlungen zu räumen. Israel errichtet gerade eine Reihe von "Bantustans", lauter kleine "Inseln", die alle auf israelischem Gebiet liegen und zusammengenommen von den Palästinensern, wenn sie wollten, als "unser Staat" bezeichnet werden könnten. Ich meine, dass Israel die Schaffung eines wirklich existenzfähigen palästinensischen Staates auf einem Fünftel dieses Landes bereits unmöglich gemacht hat und das auch weiterhin tagtäglich tun wird. Denn eine der Absurditäten, die wir ständig erleben, besteht darin, dass sogar während der sogenannten Post-Annapolis-Verhandlungen der Bau von immer mehr und noch größeren Siedlungen mit dreister Indifferenz fortgeführt wird. [Nahostgipfel unter dem Vorsitz der ehemaligen US-Außenministerin Condoleeza Rice, der am 26. November 2007 In Annapolis, der Hauptstadt des US-Bundesstaates Maryland, abgehalten wurde.] [...]

EH: Hat Israel Ihrer Meinung nach ein Existenzrecht?

DvA: Ja. Das Existenzrecht des Staates Israel stelle ich nicht in Frage. Aber dieser Staat sollte sich anständig benehmen, das heißt gemäß den Richtlinien des geltenden Völkerrechtes.
Sehen Sie sich nur an, was Israel mit seiner [Trenn-] Mauer und dem Internationalen Gerichtshof macht. 2002/2003 hatte es beschlossen: "Wir werden die Mauer bauen, und sie wird hauptsächlich auf palästinensischem Gebiet verlaufen." Mit anderen Worten: Annexion. Großer Aufruhr bei den Palästinensern, und das zu Recht. Einigen vernünftigen Menschen gelang es, die palästinensische Führung dazu zu bewegen, die friedlichste Lösung anzustreben und sich an das höchste Gericht der Welt zu wenden. Das ist geschehen. Was mich wirklich empört, ist, dass Israel noch am gleichen Abend, glaube ich, an dem das Gericht seine Entscheidung fällte, die Welt durch einen seiner Politiker im Fernsehen wissen ließ, dass es die Entscheidung des Gerichtes nicht beachten werde, weil "das Gericht nicht kompetent ist, weil es sich nur um ein Gutachten handelt und wir Empfehlungen ignorieren können".
Das hört sich vielleicht ein bisschen formal an, aber gemäß den Statuten des Gerichtshofes fällt diese Verkündung tatsächlich unter die Kategorie Gutachterliche Stellungnahme. Sie konnte auch nichts anderes sein, da der Fall nicht von beiden Seiten bei dem Gericht eingereicht worden war. Wenn das geschehen wäre, hätte das Gericht ein verbindliches Urteil verkünden können. Eine Gutachterliche Stellungnahme also? In diesem Fall ist die Entscheidung des Gerichts nach dem herrschenden Völkerrecht klar formuliert. Das Gericht macht keine Gesetze, sondern verkündet und erläutert internationales Recht. Mit anderen Worten, diese Entscheidung ist dem Wesen und dem Inhalt nach eigentlich ein "Feststellungsurteil".

EH: Das geschieht häufig; Israel hat ja auch alle Resolutionen des UN-Sicherheitsrates ignoriert, während im Fall des Irak das Ignorieren von Sanktionen als Vorwand für einen Krieg gegen Irak benutzt wurde. Ist das nicht ein weiteres Beispiel für Doppelmoral?

DvA: Ja, das fand auch im niederländischen Parlament Erwähnung: Saddam Hussein hatte viermal eine UN-Resolution ignoriert, wohingegen Israel Dutzende ignoriert hat.

EH: Wenn ich mich recht erinnere, hat Israel rund 60 Resolutionen zurückgewiesen.

DvA: Die lassen sich gar nicht mehr zählen. Da verliert man den Überblick.

EH: Wir sprachen über die Hamas. Auf Ihrer Website erwähnen Sie einen aufschlussreichen Bericht des Sonderbotschafters des UN-Generalsekretärs, dem zufolge die USA alles getan haben, um zwischen der Fatah und der Hamas Zwietracht zu stiften. Können Sie Näheres darüber sagen?

DvA: Ja. Nachdem die Hamas die Wahlen gewonnen hatte, war Washington, besonders der Kreis der Neokonservativen um Bush, fest entschlossen, diesen Wahlsieg zunichte zu machen und unter den Palästinensern Zwietracht zu stiften. Man musste nur noch die Glut, die schon schwelte, anfachen. Es brauchte nur wenig, damit sie zu einem lodernden Feuer wurde. So verfuhr Washington, und federführend war dabei Elliott Abrams, der stellvertretende nationale Sicherheitsberater Bushs. Es wurde der Plan entworfen, Abbas mit verstärkten Sicherheitskräften auszustatten, mit deren Hilfe er seine Macht zurückerlangen könnte. Diese Soldaten sollten in Ägypten und Jordanien ausgebildet und mit von Amerika bezahlten Waffen ausgerüstet werden. Berichte darüber gelangten an die Öffentlichkeit, einer über eine jordanische Zeitung. Natürlich erkannte die Hamas diese Intrigen sehr bald. Im International Spectator habe ich sogar gelesen, dass bewaffnete Soldaten, die in Jordanien ausgebildet worden waren, von der israelischen Besatzungsarmee nach Ramallah begleitet wurden. Das ist Kollaboration in Reinkultur. Das hat natürlich die Hamas vernichtet. Ich will damit freilich nicht behaupten, dass alles, was Hamas sagt und tut, in Ordnung ist, aber hin und wieder müssen wir der Neigung entgegenwirken, die Hamas mit dem absoluten Übel gleichzusetzen.

EH: Einst gab es Jassir Arafat, der eine Führernatur war und mit seinem Charisma alles zusammengehalten hat. Nach seinem Tod zerfielen die Palästinenser in Splittergruppen, die sich leicht gegeneinander ausspielen ließen von Leuten, die daran Interesse hatten.

DvA: Das ist die strukturelle Ursache des Problems. Dem lässt sich noch folgendes hinzufügen: Wir haben uns immer noch nicht ausreichend klar gemacht, dass dieses Land seit nunmehr 41 Jahren besetzt ist - seit 41 Jahren! Es ist ein Land mit sehr vielen jungen Menschen, die nichts anderes kennen, als unter einer Besatzung zu leben. Es ist kaum vorstellbar, was für einen Einfluss das auf die Geisteshaltung eines Volkes hat - wie sehr das die Solidarität in der Gesellschaft zerstören und Menschen in die Haltung sauve qui peut [rette sich, wer kann] hineintreiben kann.
Vor allem auch im Hinblick auf Kollaboration: Man kann sich vorstellen, wie viel Kollaboration es schon die ganzen Jahre hindurch - insbesondere aufgrund der unerträglichen Armut - gegeben haben muss, wenn der gerissene israelische Sicherheitsdienst mit dem dicken Geldsack die Runde macht, um Informanten anzuwerben. Wahrscheinlich ist alles noch sehr viel schlimmer, als wir es uns vorstellen. Es wimmelt jetzt dort vor Kollaborateuren, Informanten und Spionen, die für ihre Dienste gut bezahlt werden. Das schwächt die palästinensische Sache sehr. Meiner Meinung nach befinden sich in der offensichtlich korrupten Fatah mehr Kollaborateure als im Hamas-Lager, obwohl es zweifellos auch dort Verräter gibt. Das ist gewiss ein entscheidender Faktor, der alles nur noch schlimmer macht.

Weitere Informationen auf van Agts Webseite über Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit in Palästina: www.driesvanagt.nl

Im September erscheint ein neues Buch von Dries van Agt: Een schreeuw om recht. ["Ein Schrei nach Gerechtigkeit"] (Bezige Bij, Niederlande)